Samuraje vs. Rycerze - wizerunek, filozofia i skuteczność

teraz dopiero to przeczytałem ale na wykład o szabli już się z Kaską przejdziemy:)

Wysłany: Pią 16:35, 05 Mar 2010

Requiem dla samuraja.

[link widoczny dla zalogowanych]

Dołączył: 25 Mar 2009

Przeczytałam w końcu ten cały burzliwy wątek i też dorzucę swoje trzy grosze do dyskusji.

W ciągu kilku stuleci narosło sporo mitów wokół obu archetypów wojownika i sądzę ze nie da się już tego odwrócić. It's no use crying over spilt milk... Przykładowo, nasz rodzimy Husarz mimo (malowniczych skądinąd) skrzydeł nie ma szans pokonać sławą Samuraja na polu międzynarodowym. Kultura azjatycka jest na tyle inna od zachodniej, że budzi duże zainteresowanie, a co za tym idzie dobrze się sprzedaje. Amerykanie to wykorzystali i na tym zarobili (pomijam kwestię tego, że ideologicznie też im to było na rękę, ale to inna historia). Kraje zachodu (łącznie z Polską) zawsze miały duże tendencje do kosmopolityzmu, więc szybko zapanowała moda na Samurajów i katany. Natomiast spróbujmy odwrócić sytuację... Gdyby Amerykanie zaczęli nagle kręcić filmy o Husarii i budowali nowy archetyp wojownika... Czy Japończycy zaczęliby masowo kupować kopie husarskie i wieszać sobie na ścianach? Pewna szansa istnieje, ale jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić.... Bardzo upraszczając, Samurajowie "wyginęli" bo byli za mało elastyczni, może za bardzo związani z tradycją i paradoksalnie zbyt mało kosmopolityczni. Myślę, że mimo ogromnego postępu technologicznego coś w Japończykach zostało z tej tradycjonalności. Mają swoich własnych bohaterów, więc po co im następni? Całe to zamieszanie z "rubasznymi rycerzami" i "zabójczymi Samurajami" wynika głównie z mentalności społeczeństw a nie z rzeczywistych faktów.

Trudno mi się opowiedzieć po którejś ze stron, gdyż w końcu wojownik to wojownik. Liczy się jego skuteczność w walce, reszta to tylko dywagacje ideologiczne.

Czytałam ostatnio (na stronie ARMA) artykuł S. Matthew Galasa porównujący średniowieczną szermierkę japońską z jej niemieckim odpowiednikiem (tytuł: [link widoczny dla zalogowanych]) i okazuje się, że oba systemy walki więcej łączy niż dzieli. (Chociaż wg mnie autor opisywał głównie te podobieństwa, słabo akcentując różnice).

Na tej samej stronie jest też bardzo ciekawy artykuł na temat broni europejskiej i japońskiej obnażający "[link widoczny dla zalogowanych]" w kinematografii. Naprawdę polecam lekturę. Smile

Pozwolę sobie odświeżyć temat.
Jak dla mnie rycerze i samuraje nie różnili się niczym (pomijając różnice kulturowe i mentalność). W kwestiach skuteczności militarnej, a nawet poniekąd kodeksu wojownika byli to tacy sami ludzie.
Wszyscy znamy etos rycerstwa europejskiego i rycerzy bez skazy. Wystarczy wspomnieć: Pierre Bayarda, Zawiszę Czarnego, Baldwina IV Trędowatego czy Stefana Żółkiewkskiego. Gorzej, gdy przyjdzie wymienić świętych miecza (tak ich nazywali Japończycy). Pobieżnie wiadomo kim był Miyamoto Musashi, ale kim był: Yagyu Munenori czy Aisu Iko? Tak... to już inna bajka. A byli to właśnie tacy japońscy rycerze bez skazy.
Podobnie jak w Europie, w Japonii tacy wojownicy byli mniejszością.Większość stanowili (ja ich nazywam żołnierze) ludzie, którzy walczyli w wojnach, zabijali i ginęli - nie przekraczając przy tym zbytnio zasad przyzwoitości. Byli też oczywiście mordercy, gwałciciele i złodzieje. Podział procentowy wymienionych nie różnił się zbytnio w Japonii i Europie. Poznałem odrobinę historię Kraju kwitnącej wiśni i stwierdzam, że
w wojnach japońskich było tyle samo okrucieństwa, uczciwej walki i heroizmu, co w wojnach europejskich.
Kodeks rycerski i Bushido. Zdziwiło mnie tu jedno - jak bardzo są ze sobą zbieżne, pomijając oczywiście niuanse kulturowe.
Broń japońska, a konkretnie miecz. W obecnym, znanym kształcie wykształcił się podobnie jak kasta samurajów, w XVI wieku , za panowania shoguna Tokugawy Ieyasu. Wtedy to na mocy jego edyktu znormalizowano parametry miecza i wszystkie np. dłuższe miecze barbarzyńsko przycinano do przepisowych długości.
Czy katana była lepsza od broni europejskiej - szczerze wątpię. W Toledo, Salamance, Solingen czy Pasawie kuto świetną broń - równie dobrą co japońska, jeśli nie lepszą.
Kto zwyciężyłby w pojedynku - rycerz kontra samuraj? Na bogów!!! Nie mnie o tym sądzić. A poważnie. Liczą się umiejętności, a nie to czy jest się samurajem, czy rycerzem.

ehe temat konfrontacja R vs S to temat rzeka znany i lubiany przez wszystkich. Pytanie, które należy zadać na początku rozmowy to kogo porównujemy. Czy mowa o rycerzu typu "rycerz feudalny" czyli pan i władca kilku wsi wzwyż, posiadający zamek, konie i zbrojnych do pomocy oraz giermków, czy mowa o rycerzu bez praw do ziemi, czyli np. typowy uczestnik krucjat?
Rycerzy tego typu Europa wyprodukowała tylu, że stali się takim naszym towarem eksportowym do ziemi świętej Wink

Możemy jeszcze mówić o rycerzach zakonnych, oni to już na wypasie np. " Templariusze" w początkowej działalności szkoleni do zabijania i wykonywania wszelkich rozkazów w 80% ekskomunikowani przez kościół bandyci, gwałciciele czy złodzieje. ( jak sobie o nich poczytałem to wydali mi się takim prototypem Legii cudzoziemskiej)
A mówiąc o "Samuraju" kogo mamy na myśli? Czy jest to japoński odpowiednik "rycerza feudalnego"? Czy może wojownik asceta poszukujący piękna i przyjaźni, przemierzający świat i chroniący bezbronnych, ktoś w stylu legendy kung fu Smile

Nie jestem pewien czy postać taka nie jest fikcją wyprodukowaną na potrzeby serialu. Wszyscy chyba znają skłonności Japończyków do przesady i ich wybujałą fantazję. Podczas drugiej światowej pracowali nad "promieniami śmierci" które miały zabijać amerykańskich żołnierzy na japońskich plażach. ( dobrze, że anglicy wynaleźli kondensator bo do dziś nie mielibyśmy w kuchni mikrofalówek Smile

W Japonii Samurajów, panów na włościach nie było aż tylu co w Europie ich broń ograniczała się do mieczy i łuków (pewno jeszcze coś by sie znalazło) przy czym u nas lista broni zaczepnej jaki obronnej jest strasznie długa...
I teraz drugie pytanie; co by było jakby europejczycy dowiedzieli się o takiej pięknej i spokojnej wyspie jaką była wtedy Japonia? Czy znalazłby się cel płynąć tam i ich podbijać ( nawracać) ? Teraz mają swoje układy scalone ale kiedyś złota, srebra raczej nic na polach uprawiają ryż ( co to jest ku...a ryż, pyta europejski rycerz ? Smile

) inna roślinność, węże, pająki, trujące ryby klimat dla zbrojnego jeszcze gorszy niż upał pustyni. No ale załóżmy, że znalazłby się powód do krucjaty na Japonię.

1. Jak wyglądało by starcie japońskiego łucznika przeciw długim angielskim łukom?
2. Jak zachowali by się Japończycy stojący naprzeciw kuszników? (1 bełt przy bezpośrednim trafieniu to jeden trup bełt raczej na wylot, ale w innym wypadku rani kilku. O czarno prochowej nawet nie wspominam.)
3. Japońska piechota w starciu z Europejską ciężką konnicą ( To naprawdę chciałbym zobaczyć, usłyszeć, poczuć ) raczej na początku nie wiedzieliby, że ich długie bambusy świetnie się nadają do zatrzymania konnicy a potem byłoby za późno...
4. Odwieczny temat Miecz długi kontra katana Smile

(Nie mogę użyć kodu więc jak ktoś wpisze w Tubie: " Japanese Katana VS European Longsword - Samurai sword VS Knight Broadsword" to będzie to.)

Na filmiku widać, że amator lepiej radzi sobie z kataną ale koniec końców efektywność "dwójki" jest prawie identyczna jak katany ( katana wchodzi 1 cm głębiej) ale to i tak za mało. Zbroja samuraja praktycznie nie istniała więc ciosu a raczej pchnięcia mieczem by nie wytrzymała...
5. Japoński mistrz jak widać na wielu filmach świetnie radzi sobie z 1 przeciwnikiem, pewno przerąbie go na pół z trzema-czterema pewno też ale jak poradzi sobie w walce w szyku gdzie niema miejsca na prawdziwy fechtunek albo jak wszyscy ruszą na raz? Bo jak nie będzie zasłonięty przez swoich ludzi to nieuchronnie spotka się ze strzałą lub bełtem. ( no chyba, że legendy o łapaniu strzał przez samurajów są prawdziwe Smile

ale jeśli są to czy złapie naraz 8 strzał )
6. My mieliśmy już taktykę wojenną, sprawdzoną wielokrotnie, machiny oblężnicze, balisty, bombardy, katapulty. Wyobrażacie sobie bombardowanie płonącą oliwą? przecież tam wszystko z drewna Smile

Podsumowując: ( to jest oczywiście tylko moje zdanie)
jeżeli Europa zainteresowałaby się Japonią w średniowieczu a nie później to europejska zbrojna,stalowa pięść przeszłaby przez całą Japonię brutalnie mordując każdego japońca ze szczególnym wskazaniem na wyżej usytuowanego społecznie samuraja, z którego na pamiątkę zabrany by został jego miecz a może nawet skalp.Szybko rycerze zaczęliby zabawę z ich bronią czyniąc katany swoim orężem, tak jak zachowali się z muzłumańskimi Sejmitarami podczas krucjat( w europie nie przeszło bo broń bez krzyża a na dodatek pogańska). Dalej Rycerstwo europy pokazałoby Japońskim niewolnikom jak należy budować warownie i twierdze ( cegła ) wykorzystując topografie terenu, zbiorniki wodne oraz jak chronić zamek przy użyciu fosy.
Japońskie kobiety od roku do 3 lat po urodziłyby całe pokolenie europejskich bękartów.
Stało by się tak na pewno bo na przeciwko honorowego samuraja gotowego oddać życie za swoje przekonania stanęłoby kilkuset najemników, których jedynym celem byłoby pozostanie przy życiu, wzbogacenie się i sława.
Jak powstałyby już twierdze razem z setkami kościołów to zaczęłoby się budowanie katedr, w których faktycznie człowiek czuje swoją maleńkość. Mnisi wraz ze zbrojnymi przemierzaliby kraj nauczając, że jest tylko jeden prawdziwy Bóg a ich dotychczasowe wierzenia to tylko iluzja stworzona przez złe moce. To doprowadziłoby do wykorzenienia z Japończyków ich ideałów i przekonań. Koniec końców nie mielibyśmy teraz 'Gangbang" i " Bukkake" Razz

PS. Wielki mur to chyba budowali Chińczycy...

Dołączył: 25 Mar 2009

Zaintrygowałeś mnie. Aż przeczytałam znowu cały wątek żeby sprawdzić co z tym murem. ;P

Jeśli dobrze zrozumiałam Bartkowi chodziło o mur na wyspie Kiusiu wokół zatoki Hakata, który miał powstrzymać Mongołów podczas ich drugiej inwazji na Japonię (1281). Ten murek (2,5 metra na 20 km) to na pewno Japończycy budowali, chociaż biorąc pod uwagę, że obecnie gdzie się nie obejrzysz to napis MADE IN CHINA, to można mieć pewne wątpliwości. [Taki średniowieczny outsourcing. Wtedy specjalizowali się w murach, dzisiaj autostrady budują. ;P]

Aaaa to moja nie uwaga, zwracam honor.

A nawet ignorancja Smile

No dobra zrobiło się trochę political albo historical fiction z tematu. Teoria w sumie ciekawa, ale doczepię się paru szczegółów z bronioznawstwa, bo akurat trochę w tym temacie kopałem.

a) Porównanie miecza z czasu krucjat do katany to niezbyt szczęśliwy pomysł bo najwcześniejsze katany pochodzą z początku XV wieku, czyli ponad wiek po krucjatach do Ziemi Świętej. Miecz dwuręczny powstawał co prawda w podobnym okresie, ale jest to zupełnie inna kategoria broni (chociaż było też coś w rodzaju mieczy oburęcznych w Japonii, tyle że nie pamiętam jak się nazywały). A filmiki z testami broni to osobny temat, zależy kto dla i na czyje zamówienie takie testy robi (jak na zamówienie Amerykanów, to może przeciąć nawet czołg. W sumie z tego co wiem katana raczej nie nadaje się do łomotania w zbroję, bo nie po to ją stworzono.

b) Też uważam że ogólnie rzecz biorąc, z powodu innej idei walki (przełamujące szarże) wojska zachodu mogły by być bardziej skuteczne niż japońskie, ale nie można twierdzić że Japończycy nie umieli walczyć w szyku, bo w końcu podczas wojen domowych parę bitew stoczono. A co do broni palnej to też się nie wszyscy wiedzą, ale w XVII wieku w Japonii muszkiet był dość powszechnie stosowaną bronią, dopiero w XVIII, z różnych przyczyn, muszkiety przestały być popularne. (zbroje też mieli, początkowo z lakowanego drewna, były też kolczugi o specyficznym ściegu i nawet coś w stylu płytówek, ale to chyba dopiero w XVII w.)

c) Z tego co wiem nigdy tak naprawdę ni było klasy broni nazywanej teraz "sejmitarami". Jest to skopiowane do j.polskiego angielskie słowo "scimitar" wymyślone przez zachodnich kolekcjonerów broni używane obecnie aby ogólnie określić "takie krzywawe cusie których używali Arabowie".
W czasie pierwszych dziewięciu krucjat 1095-1272 Arabowie i Turcy używali w większości broni białej o prostym (często o obusiecznym ostrzu i krzyżowym jelcu). Broń o krzywej klindze szamsziry, kilidże i innego rodzaju szable zaczęły stawać się popularne dopiero w XV i XVI wieku. I z tego co wiem najczęściej wykorzystywani broni przeciwnika przez rycerstwo polegało na tym że zdobyczne damasceńskie klingi przerabiano do standardu miecza i montowano w zachodniej, mieczowej oprawie. Jeśli już inspirowano się bronią Maurów to można by szukać tego w kształcie kordów i tasaków które miewały krzywe klingi, ale ich oprawy niekiedy były tak dalekie od krzyża jak to tylko możliwe. W sumie nie widzę powodu dlaczego rycerz mógłby chcieć używać katany, no może na pokaz jako broni paradnej.
d) A teraz z zupełnie innej bajki "gangbang" to słowo z jęz ang., bodajże amerykanie wymyślili tę kategorię. Chociaż w tej dziedzinie nie uważam się za znawcę Twisted Evil

W odpowiedzi nanoszę poprawki i prostuję Smile

Nie pisałem o rycerzach europy z czasu krucjat w konfrontacji z XV wiecznym samurajem, tylko podałem w przykładzie takiego rycerza pytając o jakiego chodzi ( feudał,krucjatowy,zakonny).Pisząc o krucjacie na Japonię miałem na myśli nowe wezwanie do niej XV wiek pewno by pasował Smile

( widziałem jak koleś chyba z ARMY mieczem długim przecina świnię na pół.Katany są fajne i wygodne ale nie róbmy z nich mieczy świetlnych )

Nie pisałem, że nie umieli walczyć w szyku.Każde wojsko musi mieć jakąś formacje bo inaczej to nie wojsko tylko chłopki do bicia. W ogóle nie wyobrażam sobie starcia Europejskiej formacji bojowej z Japońską, zwarty oddział tarcza przy tarczy...
Widziałem ich kolczugi, to by pchnięcia nie wytrzymało. No i wątpię by wszyscy takie mieli.

Z sejmitarem Masz rację nie chciało mi się szukać więc skorzystałem z tej nazwy w sumie wiedząc o jej nieprawidłowości.
Nie mogę znaleźć artykułu na temat zapożyczania przez krzyżowców broni, może jeszcze mi wpadnie w łapki, no i był to tylko artykuł więc mógł się mijać z prawdą... No a używanie przez rycerza katany byłoby możliwe jak okazałaby się naprawdę lepsza Smile

hehe

A odnośnie gangbang też nie jestem ekspertem ale zapytam Grubcia Cool